ضد بلاگفا

مصاحبه با دكتر «سيد ابراهيم بيضايي»

آيا بشر در انتخاب پول اشتباه كرد؟ 

ترجمه شما از سوي انتشارات سمت در حال انتشار است لطفا توضيحي درباره اهميت اين كتاب و نويسنده آن بفرماييد ؟
عنوان اين كتاب اقتصاد طبيعي از طريق زمين آزاد و پول آزاد است كه در سال 1920 در سوئيس به چاپ رسيد.
بسياري از اقتصاددانان مشهور جهان اين كتاب را مي ستوده اند تا كنون اين كتاب در زبانهاي انگليسي فرانسه اسپانيايي ترجمه شده است .
اما در مورد نويسنده كتاب كه سيلويو گزل دانشمند و اقتصاددان برجسته آلماني است بايد گفت: نظرات گزل تا كنون مورد توجه اقتصاد دانان بزرگي چون ايرونيگ فيشر امريكايي، كينز انگليسي، لارنس كلاين امريكايي، برنده جايزه نوبل و همچنين موريس الياس فرانسوي بوده است.
براي نمونه نقل قولي از كينز كه در كتاب معروفش موسوم به نظريه عمومي پول بهره و اشتغال آورده بيان مي كنم و آن اين كه او گفته است در اين جا لازم است از سيلويو گزل دانشمند و مبتكري كه نا باورانه به نا حق گمنام مانده است، نام برده شود .
آثار گزل درباره اقتصاد بسياري از مسائل اقتصادي لاينحل را روشن مي كند.
اما در مورد فلسفه گزل در اقتصاد بايد اين جمله را از او بيان كنم او مي گويد:
اگر در ماهيت پول به جاي امتيازات و مزاياي تعهد شده مستتر در آن ويژگي هايي مانند سعي و كوشش و قدرت عقل و تجربه و عشق و محبت تعبيه مي شد و فرزندان هر نسل بايد موفقيت خود را به عقل و درايت والدين مرهون باشند در اين صورت مي توانستيم اميدوار باشيم كه با گذشت زمان بشريت از همه بدي ها و پليدي ها كه در طول هزاران سال در نتيچه پرورش غلط ناشي از ماهيت پول و امتيازات تبعيض آميز آن او را رنج داده است آزاد شود و از اين تفكر كه قدرت و حاكميت حق طبقه اي است كه از امتيازات تبعيض آميز بهره مي گيرند، خود را رها ساخته و تحت هدايت اصيل ترين، نجيب ترين و با استعداد ترين افراد مسير ارتقا به سوي اهداف الهي را كه مدت هاست فراموش شده است بپيمايد.
در واقع به دليل اهميتي كه كتاب و شخصيت گزل داشت تصميم به ترجمه اين كتاب گرفتم تا در محافل علمي و اقتصادي در ايران مطرح شود زيرا اين كتاب به بررسي راه حل هاي حذف بهره مي پردازد و اين كه اصلا بهره چيست و چگونه مي توان بهره را حذف كرد و اگر حذف بشود چه آثاري بر اقتصاد دارد .
گزل در اين كتاب به چه شيوه به بررسي حذف بهره پرداخته است و در نتيجه آيا بهره قابل حذف است يا خير ؟
ببينيد براي حفظ چيزي ابتدا بايد ريشه هاي وجودي در آن چيز را بررسي كرد.
اگر چيزي ريشه هايش در فطرت انسان و يا در زندگي انسان باشد نمي توان آن چيز را حذف كرد . مثلا مصرف را هرگز از زندگي انسان نمي توان حذف كرد در مورد بهره نيز بايد ببينيم كه بهره از كجا ريشه گرفته است. اين طوري كه گزل و به تبع آن كينز مطرح مي كند ريشه بهره در ماهيت نوع پولي بوده كه در زندگي اقتصادي انسان ها جريان داشته است . يعني در نوع پولي كه در جوامع براي مبادلات استفاده مي شود بدين ترتيب وجود بهره بانكداري مربوط نمي شود و نمي توان با تغيير قانون بانكداري آن را حذف كرد، بلكه بانكداري در واقع پول را به گردش در مي آورد .
وقتي مردم از بانك انتظار دارند كه به آنها بهره بدهد بانك هم ناچار است كه اين كار را بكند اگر ما بتوانيم شرايطي را ايجاد كنيم كه حاضر بشوند بدون بهره پولشان را قرض بدهند بانك هم ميتواند اين پول را بدون بهره وارد چرخه اقتصاد بكند.
در واقع پول ابزاري است كه خود انسان آن را به وجود آورده است و قادر است نوع آن را بنابر مصلحت خود انتخاب كند انسان در آغاز مرحله تكاملي زندگي خود در جهان بدون پول هم اقتصادش مي گذشت و بتدريج دريافت كه مي تواند از پول به عنوان ابزاري براي سهولت در معاملات استفاده كند.
بنابراين اگر قبول كنيم كه بهره به پول ربط دارد، كاملا مي شود تصور كرد كه با انتخاب نوع خاصي از پول بهره خذف مي شود بنابراين ريشه اوليه آن پيدا كنيم بعد ببينيم كه چگونه مي توان پول بدون بهره را رايج كنيم .

زمين چگونه بر حذف بهره تاثير مي گذارد ؟ 

اين كتاب شامل 2 بخش پول آزاد و زمين آزاد است. در ابتدا لازم مي بينيم كه قبل از توضيح اين 2 بخش بگوييم كه گزل به نظام اقتصادي رقابت آزاد معتقد است يعني او نه سرمايه داري و نه سوسياليسم را قبول ندارد زيرا در يك جامعه حكومت سرمايه و در جاي ديگر حكومت دولت و قدرت سياسي است او مي گويد براي اين كه رقابت آزاد بين افراد برقرار شود بايد افراد در شرايط مساوي با هم رقابت كنند. يعني اين كه به اين صورت نباشد كه افرادي با داشتن زمين يا پول زياد كه پيشاپيش امتيازي براي آنها محسوب مي شود در اين رقابت افراد ديگري را كه از اين امتيازات برخوردار نيستند محكوم به شكست كنند .
به اين دليل بايد مقرررات و نحوه مالكيت پول و زمين و استفاده از آنها تغيير كند .
يعني هر كسي كه داراي عقل درايت و تلاش بيشتري است بتواند از امكانات اقتصادي بهتري برخوردار شود و به عنوان الگوي مناسب براي مردم قرار بگيرد نه اين كه كسي پول و يا زمين بيشتري دارد الگو شود و همه در اين جهت يعني رسيدن به پول و زمينن بيشتر تلاش كنند و پس از كسب اين دارايي ها نتوانند بدون تلاش زندگي كند .
اما در توضيح اين 2 بخش كتاب بايد بگويم كه علت ياد كردن گزل از زمين آزاد اين است كه يكي از دلايل بر هم خوردن رقابت آزاد مالكيت زمين و فئوداليسم است كه در زمان ايشان هنوز اهميت داشته است.
افراد به طرق مختلف زمين هايي را به تصرف خودشان در مي آوردند و آن گاه بدون اين كه خودشان كاري انجام داده باشند در آمد زيادي كسب مي كنند يعني در مقابل درآمدي كه به اين ها مي رسد كار و توليدي ارائه نمي كنند در طرح زمين آزاد ايشان معتقد است چون زمين را بشر خلق نكرده است نمي تواند مالكيت نا مشروط بر آن داشته باشد، بلكه كل زمين ها بايد در ماليكت دولت قرار بگيرد و دولت نيز اين هار ا براي مدت زمان هاي تعيين شده و با نرخ هاي متفاوت به افراد اجاره دهد و گزل در مورد زمين هايي كه در حال حاضر در مالكيت افراد است معتقد به سلب مالكيت قهري از مالكين زمين نيست بكله مي گويد كه زمين ها را دولت بايد از مالكان در ما قبل اوراق قرضه ولتي خريداري كند و از پولي كه از اجازه زمين ماهانه يا سالانه گرفته مي شود اوراق قرضه دولتي از مالكيت سابق زمين به طور قسطي باز خريد گردد .
او معتقد است بعد از گذشت حدود 20 سال تمامي زمين ها به مالكيت دولت در مي آيند و دولتي مي تواند با در نظر گرفتن منافع خاصي كه نسل هاي آيده را هم در بر بگريد زمين ها را اجازه بدهد همچنين در خصوصي زمين هايي كه مرغوبيت بيشتري دارند مي گويد ابتدا بايد آنها را از طريق مناقصه با اجراه بالاتري واگذار كرد و اين كار باعث مي شود تفاوت رانت براي كسي قدرت كاذب ايجاد نكند .

و درباره رانت زمين ؟ 

براي روشن شدن تعريف رانت يا افزونه زمين كافي است به اين نكته توجه بشود زميني كه قدرت بازدهي آن كم و براي دست به دست آمدن مجصول از آن زحمت بيشتري بايد كشيد . در مقابل زمين ديگري كه بازدهي بالايي دارد و كسب محصول از آن زحمت كمتري را مي طلبد موضوع رانت يا افزونه زمين است. تفاوت بازدهي اين دو زمين با تلاشي برابر را رانت و يا افزونه زمين مي گويند و اين افزونه را بشر خلق نكرده است بلكه آن را طبيعت خلق كرده و به طور تصادفي در اختيار فردي قرار مي گيرد و آن فردي مي تواند با اين افزونه بر ديگران ارجحيت داشته باشد و در اين رقابت پيروز بشود بدون اين كه از قدرت كار و خلاقيت خودش استفاده كرده باشد و به اين دليل است كه گزل كاملا فئوداليسم را رد مي كند و در ادامه پيشنهاد خود را براي باز پس گيري زمين ها توسط دولت مطرح مي كند و مي گويد زماني كه مالكان پولشان را دريافت كردند رانت زمين براي دولت مي ماند كه بايد بشريت آن را به زنان بدهد زيرا زنان عامل توليدي محصولات كشاورزي يعني كشاورزان را پرورش مي دهند پس نبايد به خاطر امرار معاش دچار سختي بشوند .

پول آ‌زاد و نحوه تاثير آن بر حذف بهره از ديدگاه اين نويسنده چيست ؟ 

در بخش دوم كتاب گزل بحث را به اين صورت مطرح مي كند كه در سالهاي آغازين زندگي انسان ها آنها نيازي به پول نداشتند و مبادله به صورت كالا با كالا صورت مي گرفت اما بعد ها با تقسيم كار انسانها بايد به دنبال يك وسيله براي تسهيل مبادلات مي گشتند كه بعد از آزمايشي ابزار مختلف به نوع پول جاري رسيدند.
در اين جاست كه بشر اشتباه كرد وسيله اي را به عنوان پول انتخاب كرد كه خود اسير آن شد پولي كه در جوامع رواج پيدا كرده است حالت انحصاري دارد زيرا از اين مطلوبيت برخوردار است كه ميتوان آن را بدون هيچ هزينه و مشكلي پس انداز كرد درحالي كه اگر انسان كالاهاي ديگري را پس انداز كند، هزينه هاي مختلفي براي او ايجاد مي شود و پول به معناي اعم آن تنها وسيله اي است كه انسان مي تواند البته اگر مساله تورم را كنار بگذارد در طول زمان آن را پس انداز كند كسي كه نيروي كار و يالا نگه مي دارد ناچار است آن را فورا به بازار عرضه كند تا هزينه هاي نگهداري كالا را نداشته باشد .
اما كسي كه پول در اختيار اوست اين فشار را ندارد و مي تواند پولش را بدون هيچ هزينه نگهداري و پس انداز كند از اين نظر اين فرد كه داراي چنين پولي است از كساني كه نيروي كار يا كالا در اختيار دارند باج دريافت مي كند كه در واقع به آن نرخ بهره پايه مي گويند و نرخ بهره پايه علت اصلي وجود بهره است و از نظر گزل به هيج طريق ديگري نميتوان بهره را توجيه كرد .كساني كه مي گويند بهره تشويق كننده پس انداز است اشتباه مي كنند زيرا انسان فطرتا اهل پس انداز است مثلا براي دوران پير ي و از كار افتادگي خود و نيازهايي كه براي او پيش مي آيد پس انداز مي كند در نتيجه پس انداز علت وجود بهره نيست به اعتقاد گزل براي از بين بردن بهره حاصل از پول لازم است امتيازي را كه پول دارد از آن بگيريم يعني مانند بقيه موارد كه اگر شما آنها را نگه داريد هزينه نگهداري يا به عبارتي خسارت پرداخت كننده براي پول همين قاعده برقرار باشد و براي اين كار گزل طرح پول تمبر دار پيشنهاد مي كند و مي گوبد : وقتي پولي انتشار مي يابد صاحب پول فقط براي مبادله از آن پول استفاده مي كند ،نه اين كه آنرا احتكار و به عنوان پس انداز نگهدراي كند و اصلا حق اين كار را ندارد چون اين پول در مالكيت او نيست زيرا افراد هزينه توليد پولي را نمي دهند بلكه اين ارزش پول است كه متعلق به افراد است.
بنابراين بايد در انتقال ارزش از آن استفاده كند پول تمبرداري كه گزل طرح آن را داده است به اين صورت است كه اگر شما از مدتي زماني مشخص پول را بيشتر نگه داريد هر هفته بايد يك تمبر بخريد و روي آن بچسبانيد . تا ارزش آن حفظ شود در غير اين صورت از ارزش آن پول كسر مي شود افراد پولهاي اضافي بر نياز مصرفي خودشان را به بانك ها بدهند در نظام پيشنهادي گزل بانك هاي دولتي هستند و اگر مردم پولشان به بانك قرض بدهند ديگر از ارزش آن كم نمي شود و معادل همان مبلغ اسمي كه به بانك قرض داده اند از بانك طلبكارند و بانك همچون اين پول بدون بهره را به دست مي آورد .
پس مي تواند آن را فقط با گرفتن كارمزدي به ديگران قرض بدهد، در نتيجه زمينه ايجاد بهره برطرف مي شود و براي تاكيد بر اهميت نظر گزل در اين باب مي توان به نظر كينز درباره پول تمبر دار اشاره كرد كه طرح پول تمبر دار راه صحيحي است كه بايد روي آن كار شود حال در كشور ما مي گويند : بانكداري بدون بهره در حالي كه بانكداري به بهره ربطي ندارد بلكه كار بانكداري جمع آوري پول با درصدي سود است و آن رادر اختيار مردم قرار مي دهد خوب وقتي در ماهيت پول بهره وجود دارد چطور نظام بانكداري مي تواند بهره را حدف كند گزل براي فهماندن بهتر اين نكته از مطرح كردن آن در يك نمايشنامه با عنوان رابينستون استفاده مي كند كه به گفته خودش شاهكار كتاب او همين بخش نمايشنامه رابينسون است.

تا اين جا با بهره و زمينه هاي حذف آن از ديدگاه گزل آشنا شديم اما اين سوال مطرح مي شود كه با وجود بهره در اقتصاد كنوني آٌقاي گزل اثرات اين بهره را چه مي داند و چگونه آنها را بررسي مي كند ؟ 

بخش ديگر كتاب درباره اثرات منفي بهره است كه از جمله مي توان به اين موارد اشاره كرد.
بهره يكي از عوامل محدود كننده سرمايه گذاري است زماني كه انسان پولي را در اختيار دارد در مقابل اين انتخاب قرار مي گيرد يا مي تواند بهره آن را بگيرد و يا در توليد و ساخت و ساز از آن استفاده كند.
در زميه سرمايه گذاري در فعاليت هاي توليدي زماني كه عر ضه آنها زياد شود در نتيجه سود آنها پايين مي آيد و اگر اين سود از بهره بيشتر باشد ديگر كسي در زمينه فعاليت هاي توليدي سرمايه گذاري نمي كند، بلكه از پولش در جهت گرفتن بهره استفاده مي كند ولي اگر ميزان بهره پايين بيايد ميزان سرمايه گذاري افزايش مي يابد پس اگر بهره حدف شود سرمايه گذاري تا حدي انجام مي شود كه نرخ سود برابر با استهلاك دارايي هاي سرمايه اي شود.
بنابراين فرق كمبود مسكن و ابزار كار و غيره از بين مي رود كينز نيز در اين باره گفته است: شهر هنوز بعد از گذشت 2000 سال تلاش همچنان فقير است و اين فقر نه به علت تنبلي شهر است و نه به دليل جنگ و يا حوادث طبيعي مانند زلزله ،سيل و بلكه علت آن در گذشته در رانتي بوده است كه زمين داشته و الان هم در بهره اي است كه پول دارد .
يك ديگر از مشكلات بهره تورم است. يعني اين كه اين بهره را در نهايت چه كسي پرداخت مي كند بازرگانان كه از يك سو بهره مي پردازند و از سوي ديگر قيمت كالاهاي خود را افزايش ميدهد توليد كننده هم همين طور در نهايت اين قشر عظيم مصرف كنندگان عين كساني كه نه پول دارند و نه زمين كه افراد متوسط و فقير جامعه را شامل مي شوند هستند كه اين بهره را پرداخت مي كنند.
بغير از موارد فقر، جنگ نيز از تاثيرات منفي وجود بهره است كه در اين كتاب به طور مفصل درباره آن صحبت شده است پس گزل خواهان اقتصاد طبيعي ، يعني اقتصاد بدون بهره و افزونه زمين است كه مشابهت زيادي با تعاليم اقتصادي در دين اسلام دارد.
به هر حال درباره نظريات گزل من ادعا نمي كنم اين نظريات در زمان حال قابليت اجرا دارند يا خير ولي حداقل مي توان به اين نظريات فكر كرد يعني اقتصاد ما بايد بپذيرد كه نه تنها بهره را حذف نكرده بلكه موجبات افزايش بهره را نيز فراهم كرده است .
يعني اقتصاد ما بايد بپذيرد كه نه تنها بهره را حذف نكره بلكه موجبات افزايش بهره را نيز فراهم كرده است ما بايد در كنار نظام بانكداري خود مراكز تحقيقاتي در زمينه مطالعه و بررسي اين نظريات داشته باشيم چون علاوه بر اين كه بايد به مسائل اقتصادي خودمان توجه داشته باشيم بايد به وظايف ديني و شرعي خود نيز عمل كنيم ما بايد به نسل آينده درباره اين بهره پاسخگو باشيم آيا در حال حاضر پاسخي براي اين افزايش بهره داريم؟